讨论:仓颉输入法/汉字分割

改写

原本的“组合字”说得较复杂，正尝试依建议改写，先把原文搬到这里。—以上未签名的留言是由Cangjie3（对话 贡献）加入的。

可以增加“夂”规则吗？

个人发现不少字体中，下方的“夂”的撇笔都连著上方。但仓颉碰到它，都应割开的。例如“夏：𦣻.夂”“厦：广.𦣻.夂”“忧："戛-戈".心.夂”，只是市面上的书甚少写明这一点。我适宜迳自增加吗？Cangjie6 (留言) 2018年9月4日 (二) 15:43 (UTC)

关于字形分割，有很多未明言的细节，我也不甚满意，但要补充新说法又怕不准确。或许可先参考三代及五代手册之说法，再逐步写入较明确可行的归纳原则。如有疑虑，可先在讨论页或个人页开子页面撰写草稿及讨论。--ceku (留言) 2018年9月4日 (二) 17:04 (UTC)

这两天移除太多了

许多例子值得保留，例如“哲、导”那些正误对比图，“顺、鹏、盆、鼋、丽”那堆正误对比图等。那些确是新人误区，应以清晰图解说明。

“丷”与下方相连也是肯定的，这事可从大量实例中证实，且无反例。手册的“䒑”只不过印错而已，不应删除。否则像“台标”字形中的“丷”呈分离形，没这规则依着拆就会取错码。

或者说有些整体字‘仅能勉强视作“延伸分割”者’，不免令人疑惑为何不视作延伸分割，我以为“但分出之字首将过于繁复”或“但分出之字首将占太多空间，呈压倒馀下部份之势”等说明是重要的。

如果我加回这些部份，没问题吗？

横纵向那里则不如旧版。有些严重错误，例如据编辑后内容，“竞”就变成分作“并”与“㒭”，“华”和“六代的舍”也会无法分割出字首。社群其他人向我严厉地反映，我先直接修改。有闗这个话题，似乎尚有疑点，我建议还是暂时先全部还原旧版。，也不妨提请认真的、面向事实的仓颉社群作公平理性的讨论。

总结来说，我不认同因为一个明显在说玄学、反官方、玩弄歪曲的人而修改，这种修改反而让真正的贡献社群和学习者感到困惑与错误。--Cangjie6 (留言) 2020年6月7日 (日) 19:27 (UTC)

1.关于例子：我认为好的教科书应该在介绍规则和举例时精简扼要，其馀由读者举一反三。若规则已讲清楚，看过的读者照理便不应该弄错，太多的解释、重述、提醒、例字反而让内容过于冗长，使初学者望而却步，这种穷举字例的方式也似乎在对号入坐某些评批者的指控：仓颉只是背，没有规则可言。

如果需要更多提醒，我建议增加练习题，也可以视需要在解答增加图文详述和规则提醒，让读者在实作中熟悉，或者在错误和修正中加深印象。此外，练习题或许可考虑改为逐章分页，例如“仓颉输入法/汉字分割”的练习就放到“仓颉输入法/汉字分割/练习”和“仓颉输入法/汉字分割/练习解答”。

比照精简的原则，我也认为目前的字身分割的字例太多，各种繁杂分类也对应用没有太大帮助；另外取码规则的各种分则也是太多字例。这些日后可能都要再精简（或如前述移到练习题）。

2.关于“丷”与下相连：我个人也同意此原则应该存在，也找不到反例。麻烦的是历代官方手册没看过相关叙述，唯一看起来比较有关的是1994版三代手册〈连体字〉：“(3)凡、龴、、等字形与下相连，如桌、甬、角、色、业。”（见Jackrow提供的照片），但这里的字形看起来比较像“”而非“䒑”，其中的例字“業”也不晓得是想表达“业”与下面的“丷”相连或是“䒑”与下面的“𣏅”相连。如果真的要写，可能得讲明是归纳自官方取码的原创规则了。

3.关于形势说：“形势上为完整个体”才是不视为延伸分割的理由，“仅能勉强视作延伸分割”只是对这些字形的分类，而符合前者的字，除掉交错形，找不到一个不符此类的。当初删掉“分出之字首将过于繁复”是因为“过于繁复”太模糊且有争议，比如“凶-㐅”只有4划能算过于繁复吗？如果真的要写，至少要再修饰一下文句。

这部分我觉得更麻烦的是有些字其实形势上看起来也满像整体的，但不归为整体字，比如差、羌、臧、戚、韱之类。

4.关于纵横判定：按原来的写法，“竞”可以算有意义，因而优先纵向分割。不过我同意加上辅助字形不分割后可能衍生其它争议。只能说这议题，是个大坑，光官方对“竞”“涩”取码不一致就很难自圆其说了……暂时先全部拿掉，等有更完善的解释再放上。

5.这些修改不是单纯为了某人，而是希望更精简清楚，及减少原创色彩，最大化避免潜在争议。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 07:28 (UTC)

我当然同意没必要的东西宜精简不宜冗长。不过我记得当时“哲导”及“顺鹏盆鼋”的制图，是因为用户学习的难题。比如脸书群组，同样这两种问题出现过多次，即使文字说明都不太凑效，版主就反映这有需要图解，图解比文字说明直接、精简、到位得多。做图后，同样问题仍多次碰到，脸书版主等人就直接把正误对比撷图回复，版友一看即明。所以我认为在务实情况下是颇必要的。清楚的图例也绝非“只是背”，相反更是让人一目了然地看到同一条规则适用于不同的字形之上，证明“某些评批者”不了解仓颉才会胡乱指控。

字首切割问题，除非计算简体，否则“竞”的说法不成立吧。而且怎也好，别忘了官方手册的白纸黑字：

‘仓颉输入法中的字首定义和惯称的“部首”，观念上略有不同，是以视觉分辨而非字义为定义原则’

‘更有些字，如果不是事先就明白了字义，根本不知道哪边是部首’

‘若以部首来定义“字首”，徒增使用者的困扰，故不取。换句话说，仓颉输入法的部首，是以字形位置而非字义为准则。’

要是Ceku兄有担忧，不妨多跟真正的贡献社群交流讨论吧。我的接触中，感到他们真的面对现实情况而且实是求是说道理。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:14 (UTC)

有两位的反馈是：‘认为旧版中“对于左右上下均能切割的汉字，以通常认知划分”是更妥当的，至少没有明显反例。’建议保留旧版原句和原例。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 14:52 (UTC)

1.好吧，暂时先恢复这两个图例，之后有更完整的想法再重新考虑。另外，维基平台因为项目符号下里面不能放表格，且交错用“:”缩排会导致语法结构错误（见列表说明），放图例表格有可能会造成排版问题，相关章节可能都还要做调整。

2.我知道官方说过不取“有义字形”，遗憾的是官方没有明确的规则和解释，相关字的取码顺序不引入此说几乎是无法解释的。改用“类比相似汉字的分割方法”某方面也只是“有义字形”的换句话说。之前的“以通常认知划分”则太过模糊，一方面就某些理解而言也是“有义字形”的换句话说，另一方面可能导致“䨻”分割错误（通常认知八成是分成四个“雷”）。如果没有够好的说法，或许只能暂时搁置了。（如果有初学者问起，现阶段或许也只能回答：“没有明确定义，一般就是按直觉选择分割方向”XD）

不晓得你指的社群是哪里？方便的话我或许可以看看。--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 15:32 (UTC)

我完全不同意“类比相似汉字的分割方法”跟“有义”有任何关系啦，纯粹是形状的比较，不管形状背后的意思有或无。比如仓友马来，脸书群组，补完计划的朋友，他们当中即使不同人也有不同看法，但肯面对道理和实例，不会执意坚持歪曲。--Cangjie6 (留言) 2020年6月8日 (一) 16:24 (UTC)

所以我说“某方面”，但姑不争论“类比相似汉字的分割方法”是否与“字义”有关，这说法实际上对解决官方取码不一致没有帮助，比如“歰”、“竞”是相似的四部件形，也都左右对称，没有不能类比的理由，但前者上下分，后者左右分，这要怎么圆说？

如要强调只能对同形部件类比，那么“歰”应类比“涩”左右分，但实际上是上下分，又要怎么圆说？同形类比还有一个问题是某些冷僻字找不到同形部件的汉字可类比时，又要如何解决？--ceku (留言) 2020年6月8日 (一) 16:35 (UTC)

嗯，以目前工作室的情况（从过往信函中观察），也许都难以给予明确的答案，也许只能看看社群讨论。当然这是要长时间的。--Cangjie6 (留言) 2020年6月9日 (二) 10:23 (UTC)

Ejsoon 的破坏

Ejsoon（尹卂）及其傀儡 Ejmoog 、Hexiamonds、拜占庭2001 曾多番对“仓颉输入法”众多页面进行破坏。而且在破坏期间，他曾发布以下似是疑非的言论，现仅保留于下。但其实相关言论他也多次在不同的仓颉输入法讨论区或群组上发布，被其他人多番指出他歪曲事实、造谣、偷换概念等众多问题，逾越理情讨论底线，他仍坚持如此。此人无意达成共识，坚持要以自己的原创理论取代官方或众多仓颉教材的一致说法。敬请管理员留意。Cangjie6 (留言) 2021年6月24日 (四) 19:41 (UTC)

Ejsoon 的破坏内容（及其相关讨论） 

这两天移除太多了

“总结来说，我不认同因为一个明显在说玄学、反官方、玩弄歪曲的人而修改，这种修改反而让真正的贡献社群和学习者感到困惑与错误。”——我也十分同意这个说法，我们讲解和讨论规则，一定要思路清晰，表意准确，以重述还原官方意愿、朱邦复作者原意为追求，不要跟整日玄玄叨叨、言不及义、胡言乱语、思维混乱的人讲话。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 03:58 (UTC)

由于我不是每次上来都能编辑（因为公用IP的问题），所以希望讨论能移步至天苍人颉论坛进行。我的论坛能保证不删除也不修改别人的言论，就这一点，天苍人颉就是最好的讨论仓颉规则的地方。同时各种技术支持，如仓颉字元部件显示，EXT-B以上字集支持，svg图显示，等等。同时我对规则的理解和叙述也足够精确。但怀有恶意者请止步。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 05:49 (UTC)

“我知道官方说过不取有义字形”——请CEKU及其他朋友回去《仓五手册》看一下，仓五手册是在讲：如果该字结构已经判定为两个部份，康熙二一四部首要根据字义来确定是哪一个，但仓颉字首永远取第一个，它来来去去讲的是仓颉字首跟康熙部首的区别，没有讲“结构如何判定”，没有讲“结构判定要不要用到有义字形”，更没有讲“广厂型或㗊型或㖖这样纵向连分不明的字形如何判定结构”，更多内容请见《深度解析：为什么仓五手册要一再强调不能按字义划分字首》。你们也承认了结构判定要用到“通常认知”，这也就是有义字形，这是符合朱邦复作者原意的，请见《朱邦复百分之九十九言论支持有义字形》。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 14:15 (UTC)

朱邦复先生不但没有支持上层那个故意扭曲事实的民科所说的“有义字形”，更是反对仓颉拆字时以所谓的“有义字形”来拆。尤其是朱邦复先生本人在2002年7月23日的发言中更掷地有声地力斥此说，见#1976留言的回答。民科所宣称的“朱邦复百分之九十九言论支持有义字形”是恶意曲解，拿汉字基因工程中尝试让电脑理解字义的部分来张冠李戴。本人于仓颉之友论坛上已多番驳斥此荒诞之说，包括形声字分析并非实际取码准则、勿借字形判定来造文章支持虚构的“有义字首说”等，以充分事实证明民科的谬误。但大家可以，那民科掩耳盗铃，假装他的恶意曲解说法没有问题，继续企图欺世盗名、恶紫夺朱。--Cangjie6 (留言) 2020年12月18日 (五) 07:36 (UTC)

“懬垕”二字的说明内容有误

原文对“懬垕”二字的说明有误。据五代手册，“历䧹府广”等都不是复合字首，那么如果按这段话来讲解，日后五代都无法对“广厂”型汉字进行正确的结构判定。 根据这个帖子的内容，“懬”在五代应判为包围分体，外广内(黄=心)。 “垕”的某五代码表的取码依据，可能是该码表作者认为《仓五手册》附录把“后”定为了连体字，但不足为凭，因此不能把它写入规则或教程中。 --Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 03:50 (UTC)

1. 请将论述写在讨论页里，而非引用站外文章，因后者不稳定，随时可能改动或消失，无从考查追溯，只能作为参考资源。非写于讨论页内的论点，将一律无视。

2. “厂”、“广”类字形因是否延伸包覆至下部而有按上下形或按延伸形取码之争议确实存在。以汉文库典的字例来说，“䗪”视为“⿸庶虫”取“戈廿火戈”，而“⿱庶京”却取“戈火卜口火”；“历”视为“⿸厂⿱秝止”取“一竹木一”，而“压”却视为“⿱厌土”取“一大土”。君若主张正确取法只有唯一，请问何者为正，哪里有可靠证据？

3. “懬”、“垕”之取码所依字形与正确取码为何，至今仍有争议，而此争议之存在恰恰与该段文字所言“这类字形的取码有争议”一致，可以说前者侧面支持了后者的正确性。

4. 有些字因其中一种字形明显较为主流，或多数人见解较为一致，因而编码者未将另一种字形纳入是可以理解的，并非什么绝对的错误。但遇到标准字形较有争议的字，我认为的确可以讨论是否加入相容编码。

按此，回复原写法。未来尚可考虑加上其他适当例字。 --ceku (留言) 2020年12月12日 (六) 09:18 (UTC)

回复ceku：

一，维基就是基于其他网站页面的内容而建立的，因此无视外部资料似乎不是正确的行为。若按你的想法，那朱邦复网站，仓颉之友论坛，以及除维基仓教以外的所有网站的所有内容，都是不可以拿来讨论的。因为那些网站的内容“不够稳定”。

二，我觉得我已经回答过这个问题了。凡是《仓五手册》列出的“麻厌”之外的其它字都是以广厂作字首。况且你也说这个争议存在，为什么连规则编辑者都没有弄明白的内容就上架了呢。这个争议并不存在，如果存在，那就是一些人读不懂《仓五手册》，理解能力有限。我个人不认为这里存在“争议”。按你们说的“如果以某字型为准则取上广下心，以某字型为准则取广作字首”，这句话基本可以判作是一句废话，因为它没有讲到底（在五代）要怎么判定它的结构。请不要拿汉文库典的编码来谈论规则，因为汉文库典的编码是错漏百出的。君既然拿了“压”字来谈，那我怀疑你可能连《仓五手册》定的八个复合字首是哪些都没有搞明白。而汉文库典认为五代的“䗪”字是“庶_=虫”，那这就是一个（五代的）错码。请不要将自己都没有弄明白的内容，还存在“争议”的内容上架。还是按此主题所说，如果这个内容上架，那么日后（五代）仓颉使用者将无法正确判定“懬垕”以及其它广厂型分体字的结构。

三，我没看懂这句话。“而此争议之存在恰恰与该段文字所言这类字形的取码有争议一致”，太复杂了，不知道想表达什么，你就是想说它有争议是吗。“可以说前者侧面支持了后者的正确性。”这句我也看不懂，前者指什么，后者指什么，前者怎么在侧面去支持后者的正确性。

四，码表制作者要不要加兼容的码表，那不是写仓颉规则的人要考虑的事情。我们不可能帮他们把每一个字的正确编码都写出来，不可能帮他们指定每一个字的标准字型。更何况你们这段话也没有指定。

以上，必须删除“懬垕”这段把结构判定讲的不清不楚的这一段。规则不是这样写的，这段话的内容是错误的。--Ejsoon (留言) 2020年12月13日 (日) 04:49 (UTC)

1.就像写论文一样，可以引用外部文献，但要透过适当的引言、摘要，把前提、推论过程、结论写清楚。外部资料只能当做佐证，证明某个论点曾经出现在某些权威文献或曾经被提过，不能取代论述本身，更不能把结论直接搬来用。

2.官方并没有明确定义“广”、“厂”必须一律视为延伸遮盖下部，目前也无可靠证据能证明官方手册未列出不以“广”、“厂”为字首的字究竟是因为官方恰好没有收录不以“广”、“厂”为字首的字形，或是因为真有这条潜规则。再加上官方的汉文库典确实有不以“广”、“厂”为字首的字，目前也无可靠证据能证明那些字是错码，那目前的客观现象就是确实存在多种说得通的字形理解方式，并且不同的理解方式会产生不同的取码。反之，阁下主张只有唯一一种正确的字形理解方式的可靠证据为何？

3.复合字首的意思是，如果有个字的字形被判定为“⿸厌？”，则其取码方式必须以“厌”为字首、“？”为字身（而不是“厂”为字首、“⿱猒？”为字身），但它没有告诉我们是否不允许存在字形判定为“⿱厌？”的字。虽说目前实际存在的码表几乎都是只取“⿸厌？”字形，但这就只是惯例。未来若有天发现了更复杂的字形，比如“压车”，届时该解读为“⿸厂⿳猒土车”、“⿳厌土车”、“⿱压车”恐怕难说，万一发生，大概也只能依编码者及使用者的判断决定。

4.请勿在争议解决前擅自更改内容（若要数人头，已有至少两个人反对阁下的修改了）。阁下若执意继续，将视为破坏行为处理。--ceku (留言) 2020年12月13日 (日) 06:25 (UTC)

重新考虑了一下，我认为这段图文可以移除，理由是“若官方没明确定义，则是看到什么字形取什么码”算是基本中的基本原则，没有非补充不可的必要性，因此删除这段文字使内容更精简。若有必要，可考虑在〈字形问题〉或〈争议编码〉等节说明此现象，例字也宜考虑增加或改用其他有官方编码、较无争议的字。--ceku (留言) 2020年12月15日 (二) 18:16 (UTC)

我强烈反对移除，哪怕是“基本中的基本原则”，但现在就是有人要违反甚至企图误导他人，因此有非补充不可的必要性。而现在的字例，除了一个故意与事实作对的垃圾民科外，根本就毫无争议。即使Ceku迁就一个垃圾民科改用同类字例，那垃圾民科届时又会走出来反对，今天割一城，明天割十城，能回避到何时？要移位到在〈字形问题〉或〈争议编码〉并无不可，但若是如此，应在移位后才编辑这里，而不是凭空消失。-Cangjie6 (留言) 2020年12月16日 (三) 05:25 (UTC)

我同样也反对移除。不是有民科跳出来提出不同意见就叫争议，如果是如此，被民科祸害的各种领域都会变成“有争议”的。 Dabianhaochi (留言) 2020年12月16日 (三) 05:34 (UTC)

我不同意“因为有人误导他人，因此必须特地补充基本原则”。教科书里有无限多处可能被人拿来曲解，每个地方都补上所有相关细节是不可行的，而且会让教科书过于冗赘臃肿。

我主张移除这段文字的理由与楼主所言的“争议”无关，而是因为“根据取码所据字形分割汉字及取码”并不是仓颉取码规则，更不是汉字分割规则。而且当一个“广”类字有延伸和非延伸两种写法时，编码表应该两者皆收，或选收何种，也没有标准答案；而规则是要能判定何者为正的。因此我认为这不是规则，只是存在于各仓颉码表的现象，按此应该放在〈字形问题〉一节较为合理。

至于例字，目前使用的例字中，“懬”字的官方取码所据字形及编码并不确定（五仓手册未收，汉文库典的取码和字形有冲突），不适合作为例字（或者需要多很多文字说明）；而“垕”在〈字形问题〉一节就已经出现了，虽然叙述方式不太一样，但我相信读过那里的人应可理解同样的事。

总体而言，我认为这段根本不需要写，读过教科书，尤其是读过〈字形问题〉、看过一大堆因取码所据字形不同导致取码不同实例的人，照理不应该不明白此现象的存在，所以我个人倾向移除，如果一定要写些什么，可以在〈字形问题〉一节稍微用些文字谈论。--ceku (留言) 2020年12月16日 (三) 17:21 (UTC)

每个人的需求都不与另一个人相信，作为教程或教科书，需不需要，是看一般学习者，而不是看Ceku个人或我个人或任何单独一个人。事实上补制这两字的图，我也参考过坊间的仓颉教材，有好些也有类似的图（有些从公立图书馆借来的，当时造了就还，没确实记下哪本，当中有蔡剑南先生的著作，也有其他教科书有类似的内容），这证明了这内容的确有需求，的确有学习者要借此图来让他概念清晰。而这段图文的篇幅很少，不见得会有什么冗赘臃肿。

至于如果说搬位或换例字，若这样做真的比较适合，我其实已说过“应在移位后才编辑这里，而不是凭空消失”。Ceku兄对其他未取得共识就脱离既往说明体系的修改者，也是类似这么说吧。如果不介意，Ceku兄可以在用页户之下开一页草稿，写了这问题的修改版，再征求大家意见，取得共识后落实编辑。-Cangjie6 (留言) 2020年12月17日 (四) 08:27 (UTC)

根据CEKU的说法，任何原创理论都不能上架维基。一，请明确资料来源。“当时造了就还，没确实记下哪本，当中有蔡剑南先生的著作，也有其他教科书有类似的内容。”也就是说这段文字没有来源，请回图书馆再去造书来找找看到底有没有相关内容，第几页第几行。必须明确资料来源，而不是仅凭某人的“印象”，否则内容标示的来源就是“某人的印象”。二，即便是蔡剑南的著作，蔡剑南也是人，他也可能有原创的内容，即使我们能引用蔡剑南的内容，那也可能是一个“原创内容”，最终到底什么内容能引用，什么内容不能，那是CEKU朋友也很难讲清楚吧。三，蔡剑南是人，不是神，他写的内容，不管是不是原创内容，我们也不能说它“绝对无误”吧。因此我个人以为不是看它是否是“原创内容”，而是看它到底是不是正确的内容。四，这段“懬垕结构判定不明”的内容，我没有在《仓五手册》中看到，那么它到底算不算“原创内容”？五，我十分同意CEKU所说，这并不是一条仓颉取码规则，甚至不是在讲如何进行结构判定。因此必须立即下架。六，对于要修改的内容，可能要在沙盒中试验讨论如何行文，但是对于要删除的内容，只要大多数人都同意，可以直接删。--Ejsoon (留言) 2021年1月14日 (四) 02:17 (UTC)

cj6说读了什么书有什么印象，却一直不能供出是哪本书第几页。希望这种睁著眼睛说瞎话的行为可以适可而止--拜占庭2001 (留言) 2022年3月26日 (六) 02:21 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 1.我认为这段文字是对客观事实的陈述（除非规则特别规定，所有字形输入法都是取码所据字形不同可以造成取码不同），并非原创理论。我的确主张这段文字并非仓颉取码规则，因此最好移至特别注意一节，但现行在仓颉取码规则的描述中补充相关资讯也是合法且常见的行文方式，因此基于先前的讨论，目前暂定在完善特别注意一节相关段落后再把这部分移除。

2.阁下最近对该段文字所做的编辑已违反先前的讨论共识，而且是采用不适合维基教科书的行文方式。还请适可而止。--ceku (留言) 2021年1月14日 (四) 15:33 (UTC)

占了大部分空间或笔画繁复——标准是什么？如何准确定义？官方依据何在？

一是仅能勉强视作“延伸分割”者，如：马、鸟、岛、枭、乌、焉、舄、丛、商、啇、呙、凶、酉、卤……等。这些字的“字首”多半占了大部分空间或笔画繁复，以致整个字看来更像一个整体。——标准是什么？如何准确定义？官方依据何在？ 尤其是“呙”，一般仓颉用户及一般民众都将其看作包围分体，冎口是内外闗系。 而“酉”是一个明显的连体字，跟“外围繁复”没有闗系。 你们的修改，前前后后这么多版本，都是改改说法，思想是一样的。一个规则对还是错，不是换个说法润色一下就改好了。要有正视错误的勇气。 请移步《仓五手册》整体字归纳原则第三条，“兴”字由于八的上联而成为连体。可不是什么“外围过于繁复”。--Ejsoon (留言) 2020年12月2日 (三) 15:10 (UTC)

1.标准是什么，官方除了说形势上为一整体，其实也没有更进一步的解释。该段只是把官方说法进一步分成两小类，以利初学者掌握。而‘仅能勉强视作“延伸分割”’、‘多半占了大部分空间或笔画繁复，以致整个字看来更像一个整体’基本上只是对实际字例的客观归纳而已。如果大家认为该段原创成份过高，不能视为客观现象的描述，或能提出更精确且无疑义的判准，可以考虑移到注释或改写。

2.“卨”的官方取码是“卜月月口”，如果“呙”视为外内形，如何解释前者？又，阁下主张“冎口是内外闗系”、‘一般仓颉用户及一般民众都将“呙”看作包围分体’，请问证据何在？至少我本人是仓颉用户，且我不认为“呙”是所谓的包围分体，应该足以否定后面那个全称肯定句罢？

3.阁下说‘“酉”是一个明显的连体字，跟“外围繁复”没有闗系。’请问为何明显是连体字？判定标准为何？可有相关出处？

4.例字中并未提及“与”字，恕不理解阁下提及该字与此议题有何关系。--ceku (留言) 2020年12月12日 (六) 11:28 (UTC)

一，既然你已经承认了没有标准，没有“进一步的解释”，说明这句话是没有依据的，是出于某些人的个人原创意见。

我不同意你说这是“对实际字例的客观归纳”，“呙”字是包围型分体，而你们用你们错误的规则叙述，反过来误导了你们对一个字的正常的正确的结构判定，把“呙”字错误的判定为连体。后来ichirou再因这个错误的叙述把“羌”字错误的判为连体，ceku纠正了ichirou的错误，但是ichirou始终不承认错误，还说要自己写一个规则。说明这个规则这样写是具有误导性的，连规则编辑者本身都被误导了。

至于你说“要更为精确且无疑义”的判准，我的个人意见就是，规则编写者不是要润色文字，遣词造句。规则编写者首先要做的是，先把自己的思路整理清晰。如果你的思路足够清晰，你就可以不用一秒钟的时间就可以立即判定“外围过于繁复，所占空间较多能形成连体”这条规则是错误的。规则错误的话，不管你怎么遣词，怎么润色，都是改不好的。

二，请你明白，不是每一个“官方编码”都是“绝对无误”的。如果你所说的“官方编码”指的是汉文库典，那么它仅代表〇三五，它是一个没有人在用的仓颉五代改版，汉文库典里面已经挖出大量的错码，不足为凭。

“卨”与“呙”不宜联谈，这就和“凶凶”不同一样。你拿“卨”的“官方编码”去判定“呙”的结构，这种理解是错误的。我这里仅谈“呙”字。

至于“呙”字大众是否都判为包围分体，我这里承认我没有做过社会调查，无法拿出统计数据。所以我仅凭我个人的人生阅历和常识来谈，呙是包围分体，构字式是“冎>口”，冎包围口。

三，“酉”明显是一个连体字，你去街道问一下人吧，这属于基本常识。你要我拿出“判定标准”和“相闗出处”，那我请问：你说酉仅能勉强视作“延伸分割”，“勉强”的判定标准和相闗出处又是什么。

四，《仓五手册》把整体字分为两类，后面归纳了四个原则，“兴”存在于第三个原则的例字中。“兴”与本议题的闗联是，它是因为“外围过于繁复、所占空间较多”而成为连体，还是因为八的上联而使整个字成为连体。--Ejsoon (留言) 2020年12月13日 (日) 04:54 (UTC)

1.官方并没有“包围型分体”这种称呼，请问阁下所谓“包围型分体”的定义为何？如果没有明确定义，恕我们无法接受使用原创名称讨论，甚至写入教科书。在阁下给出更明确的定义以前，我暂且理解作“三面或四面包围的延伸分割形”。

2.外内形的字因为和其他字形相连变得复杂而判为整体字是有惯例可循的，例如“冏”是“⿵冂⿱八口”而“商”是整体字；“𪞎”是“⿵冂古”而“啇”是整体字；你举的“凶”“凶”也一样：“凶”是“⿶凵乂”而“凶”是整体字；按此认定“冋”是“⿵冂口”而“呙”、“卨”是整体字，都是依循同一惯例，且与官方汉文库典编码相符。反之，阁下主张“呙”是“⿵冎口”，又不同意“卨”取“卜月月口”，既无证据，又无惯例，还与官方编码不一致，我实在不知道要怎么支持。

3.是啊，除了你以外，我也觉得“酉”感觉就像连体字（我倒是不会用“是”那么强烈的字眼）。而不正是因为一般人会觉得“酉”（以及马、鸟等字）看起来就像整体字，所以视为“延伸分割”形的分体字显得很勉强吗？这两个叙述大同小异，我不明白何以阁下既认为“酉”是整体字却又认为不能说把它视为延伸分割是勉强的。

4.有些字本来就可能同时符合多个规则。如果那些规则有矛盾，可能就有进一步探讨如何判定的必要。“兴”如果还没有发生矛盾的问题，那我觉得无所谓，就当符合两个规则也行。--ceku (留言) 2020年12月13日 (日) 06:05 (UTC)

你们目前的版本并无清楚说明㗊型结构应如何分割（到底是上下分还是左右分？），令学习者无所适从。

“‘’与其下部视为相连”，因此“卨”是连体，但“呙”不符合这个条件，所以是分体。

“羌”字应为分体，其结构跟五代“鬼”字相同。

“外围繁复”规则即使存在，亦应是优先度最低的规则。“兴”字有优先度较高的“八上联”规则可用。

--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 05:46 (UTC)

阁下不是说“我并不代表他，我只代表我自己”吗？为什么这些发言，却有如“他”——那个恶意地曲解事实的民科——的代言人？

“呙”的上方没有“⺊”相连，只代表它不是因这个条件而被视为整体字，不代表它的形状构造本身只可以是分体字不可以是整体字。

“羌”字的说法符合官方解释，但教科书内本来没有以“羌”以作例，何以无端提出？这只让人看到阁下是附和着民科的恶意攻击。在民科上方的发言中，可以看到他攻击“仓颉之友”论坛的其中一位版主一郎（Ichirou），但这攻击的凭据是被他故意扭曲的，一郎还特地写了声明。继续在这问题造文章的话，别人很难会相信阁下“我并不代表他，我只代表我自己”的独立性。

而“㗊型结构”与“兴”，也同样是玄学民科在其野蛮玄学论坛上说的。结果现在就被阁下在这里提出了。但阁下又说自己并不代言他，那未免令人不懂解释了。Cangjie6 (留言) 2020年12月18日 (五) 07:36 (UTC)

我此前说法可能有误。其实如果“外围繁复”论是成立的话，“羌鬼”都应该是连体才对。

㗊型结构目前来看确实是教科书目前存在的一个缺口，这是个现实问题，跟属于哪一派的学说没有关系，否则按照本教科书，所有㗊型结构的字都将有至少两种不构成矛盾的分割方式。（比方说“菇”为什么是上下分而不是左右分？“能”为什么是左右分而不是上下分？请问官方码表是遗漏了另外一种编码的可能吗？）

--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 08:14 (UTC)

1.这个串的主题是繁复论吧？我看不出㗊型结构与此有何关系。如果是认真想建设性地讨论后者，可移驾适当的讨论串或另发一串讨论。

指责他人没说清楚什么是毫无建设性的，有建设性的作法是自己去写入适当（且符合维基方针）的内容，或至少提出一个修改方向。我不喜欢诛心，但是在讨论串扯到另一无关主题，内容又无建设性，是斗争者的常见特征，往往令人感觉不是来讨论的，客观上也对原主题的探讨没有帮助，希望大家往后可以减少类似行为。

2.“繁复论”只是对官方的“形势说”做的进一步小分类和扩展，我不认为它有脱离官方。“羌”、“鬼”字的确用“繁复论”不好解释，但“形势说”一样不好解释，因此问题的根源是官方没说清楚而非繁复论的错，即便删掉繁复论，只留下形势说，问题仍旧存在。逻辑上来说，如要用归缪法论证“繁复论”过度原创、需要删除，应当要举出至少一个明显是“占了大部分空间或笔画繁复”且明显非“形势上为完整个体”的实例。

我在其他地方也说过，维基教科书没办法给出真理，只能写有可靠来源的非原创内容，所以很遗憾地，官方没说清楚的东西，很多时候也只能存而不论。--ceku (留言) 2020年12月18日 (五) 17:14 (UTC)

抱歉跑题了。我就开一个新的章节来讨论㗊类结构问题吧。

“酉”字有一个可能，就是不同的字型会导致不同的分割方式，朱邦复当年用的可能是底横与两边相触的字型，如果采用底横与两边不相触的字型，那就是西包围一。

“羌”、“鬼”明显符合“外围繁复”的条件，我亦认为此二字“形势上为完整个体”。为什么在官方编码里它们却是分体字？

如果你说“官方没说清楚的东西，很多时候也只能存而不论”，我也就可以说“钅”部件的三代编码从官方的角度看似乎是空白的，那我们就需要承认“存在部分码表认为其为一个辅助字形”的事实了。（尽管那是另一个章节的事情）

--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 19:22 (UTC)

1.我还是看不出任何建设性。这议题在前面的#这两天移除太多了讨论串已经提过，目前状态就是因为没人能提出有可靠来源的非原创说法能完整解释，只好先搁著。我看不出另开一帖有何必要，如果只是一两句心得，接在同个讨论串即可，遑论阁下开的串除了抱怨其他编辑者以外，没有任何关于具体处理方案的建设性意见。如果阁下真心想讨论，烦请就如何改善内容提供建设性意见，并请稍微甄酌一下谴词用句，别让人觉得是来斗争的；否则我觉得那种讨论串不如删了。

2.所以阁下真心认为，如果“酉”中间的横笔与外面的“西”没有相接，应取码“一田.一”？同理如果“卤”中间的“𠂭”与外面的“占”没有相接，应取码“卜田.戈大戈”？

3.“羌”、“鬼”的问题我不知道，目前看起来就是官方没有解释的部分。但“形势说”是官方明确提出过的，没有非常充分的理由也不便删除，顶多附上看起来明显像是反例的字让初学者注意。此外这两个字只有五代编码是如此，三代规则中“鬼”是复合字而官方码表没有“羌”，所以三代规则视为什么目前并不清楚。这些我在最近的编辑已经加上去了。

4.本来就没有反对有非官方三代码表把“钅”当作“金”的辅助字形。事实上你说的这些已经有相关章节提过，比如：仓颉输入法/版本差异#五代统一简化字的编码、仓颉输入法/版本差异#1999年辅助字形变更、仓颉输入法/特别注意#微软仓颉的编码讹误。--ceku (留言) 2020年12月19日 (六) 06:32 (UTC)

• 三代将“兔”视为分体，因此我认为理论上三代应将“羌”视为分体。
• “⺊”可以下联，因此“卤”是连体。“酉”如果即使采用底横与两边不相触的字型亦是连体，除了“外围繁复”之外没有其他规则能解释。我是觉得“酉”字取“一田.一”理论上不会产生任何问题吧。

--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 07:28 (UTC)

包括“钅”部件的“野鸡编码”，我在16日及17日的回复就已一再说明：已写在仓颉输入法/特别注意#编码讹误、仓颉输入法/版本差异等多处地方，然而这个号称只代表自己的AngeCI的编辑，却仍然在无理取闹，在此拿来造文章，这完全不是真心讨论的态度，而是为“维护”自己那种违背官方的编辑找借口。-Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 13:48 (UTC)

1.三代的“羌”、“羌”的确有可能比照“兔”视为分体，只是就和形势说不是那么一致；除了“兔”类字以外，“老”、“差”形字可能也有类似争议。不过官方其实也没说形势说是必要条件，官方原来的行文是“整体字包括笔画非全部交连但形势上为一整体的字”，没说形势上为一整体的字都视为整体字，所以本来就可能有例外，用一两个例外的存在是不能推翻形势说的。

2.“⺊”下连只代表它和“囗”相连，如果“囗”和“𠂭”是不相连的关系，判为字首“占”字身“𠂭”也不矛盾（参考“詹”的分割）。反过来说，“酉”也可以视作“儿”上连“一”，如果按你所说“卤”因为“⺊”下连就要视为整体字，为何“酉”不因为“儿”上连而视为整体字？

3.在有人推翻繁复说与形势说的从属关系（即存在至少一个明显是“占了大部分空间或笔画繁复”且明显非“形势上为完整个体”的实例）以前，推翻繁复说就势必推翻形势说，但形势说是官方明写的规则，推翻官方规则几本上就意味著是原创研究了。再者如果推翻官方的形势说，又要如何解释其它目前用形势说解释的字？--ceku (留言) 2020年12月20日 (日) 04:49 (UTC)

• 在我前述的“优先度较高之连体规则”（我以后称之为“强联规则”）之中，“某某字形与其上／下部视为相连”其实是要考虑相接的方向的。在“卤”字当中，“⺊”连上的是一个包围字形，所以连上了“囗”，就能算作也连上了“𠂭”。但是在“酉”字当中，“儿”连在上面的只有“一”，从侧面连上的包围字形不能算强联，所以如果底横没有接触到外框，就算作是分体字。
• 将“鬼”、“羌”视为分割方式上的例外字形（或曰官方自打嘴巴），在目前理论框架下基本正确。

--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 07:32 (UTC)

哇哈！这世界上有人很喜欢用自己的实际行为来给自己打脸。AngeCI阁下不是大大力地说“自代表自己”、“别把我强奸成尹卂的党羽”吗！？结果阁下却一次又一次地打自己的脸，首先借所谓“㗊形结构”来企图把那玄学民科的“有义字形说”灌进来，现在又进一步，把那玄学民科的“强联规则”都要灌进来了！！所谓的“强联”，除了那个故意屡次背叛官方的玄学民科外，还有谁会这样说、这样主张？首先是“有义字形”然后是“强联”，接下来什么时候把“横截”、“纵贯”、“禁贯字元”、“两尖相对”诸如此类也陆陆续续灌进来了？-Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:27 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘请问“强联规则”的来源为何？我没看到有任何官方资料提到此点。如果没有来源，那就是原创研究，不是可以写进教科书的东西。--ceku (留言) 2020年12月20日 (日) 18:30 (UTC)

在讨论中为保行文简洁，我有时会使用非官方的名字来讨论规则。这种名称不一定要写进正文，只要概念正确就好。--AngeCI (留言) 2020年12月21日 (一) 04:50 (UTC)

问题不单是名字，而是整个概念或说法或观点。无论翻查官方手册、官方各处的解说，还是坊间不同仓颉老师编写的教科书，都没有这种所谓“强联规则”的概念或说法或观点。目前能找到的，全球上就只有一网名叫“尹卂（Ejsoon）”的人，在提倡着这个w:原创观点，其说也明显地与官方说法有分歧。（而且同一个人还不断提倡并坚持着多与官方相冲突的论说，多番攻击指出其讹谬的人，多番扭曲事实、扭曲官方及他人的发言，言行都是w:民科的作为。）阁下口中所谓的“概念正确”根本就不正确。凭什么要人把不正确的、违背官方的民科概念、原创观点，写进教科书中？--Cangjie6 (留言) 2020年12月21日 (一) 11:59 (UTC)

如果“西”也是形势上的连体的第一类，那么请问“曲典”二字是否也跟“西”一样是你们认为的“形势上的连体”？《仓五手册》既然是讲形势上是连体，意思应该就是实质上不相连，而“西”字原本就是相连的。我怀疑维仓三编还是没有读懂《仓五手册》形势连体的内容。“呙”是分体字，由冎包围口，构字式“冎>口”。否则“鬼羌臧韱”也都要因为外围繁复而成连。外围繁复只能用于描述一些现象，但不能概括全部，不能当成一个能推出一个新的结论的“定理”。当年你们问沈红莲“呙”字时，只限于〇三五版本，与其它版本无关。--Ejsoon (留言) 2021年1月14日 (四) 02:39 (UTC)

1.“西”字是早期基于当时语境需要而写入，现已不适合，因此删掉。

2.前面的讨论已说过，“呙”视为连体字符合官方说法、官方编码、及相类字的取码惯例，反之主张“呙”为分体字者，除了“ejsoon的人生阅历与常识”以外并无其他可靠证据，实不足采。

3.形势说／繁复论并非定理，官方只说整体字包括“笔划虽非全部交连，但形势上为一完整个体者”，并没有说“形势上为一完整个体者，皆视为整体字”，只是目前有不少字除了形势说，官方并未明言把它们判为整体字的理由，因此目前仍保留形势说，并将一些较明显的官方编码反例写在附注。--ceku (留言) 2021年1月14日 (四) 16:04 (UTC)

1.“西”字已删，干的漂亮。不过不知道其他人同不同意删，还是不要删了，以免引起争执。可能有人读了前的版本，都已经接受了“西”是形势连体的内容。现在说改就改，他们还没做好心理准备。在一些人的眼里，维基仓颉是完美瑕、无懈可击的，现在您承认“西”字有误，那么一些推举维基仓教的人，也不得不承认维基仓教曾经有些内容是误导群众的。不如回退之后声称之前的内容绝对无误，“西”字没有误导过任何人。

2.“呙”字也不要更改，我完全凭个人的感觉和人生阅历去判定它是包围分体，可是我的阅历尚浅，学识微薄，无法阻止维基仓教误导大众。因此沈莲虽然讲的只是035，但一定不要下架“呙”字。

3.就这样照办吧，我没有任何意见。其实我也是这样做的，把一些反例写在了附注，但是好像被人回退了。你记得这件事，例由您来写上去吧，写到附注里面去。--Ejsoon (留言) 2021年1月15日 (五) 16:28 (UTC)

吾未见ceku有按他讲的去做，不知是否遇到困难，是否需要协助？反例名单：“臧韱呙羌詹”。--Ejsoon (留言) 2021年2月13日 (六) 04:28 (UTC)

1.“臧韱詹”在前面“延伸分割”一节已提及视为字首，我认为不需要加入。

2.就“形势上为一整体”来看，“臧韱詹”有点在模糊地带，但显然不如“鬼羌”明显像整体字。当然这点是比较主观，但如果不是有够多人认为这些字像整体字，那就不算“明显的反例”，就没有必要特别加入了。 --ceku (留言) 2021年2月19日 (五) 10:37 (UTC)

它之所以会处于“模糊地带”，正是因为“外围繁复论”是一个没有标准模糊不清的理论，不知道是以字根数、笔画数还是所占空间来定一个字的外围是否足够繁复，可以形成连体。

假设“外围繁复论”足够清晰明确，那么你完全可以说“臧韱危詹鬼羌”等字的外围都不够繁复，不能成为连体，“呙酉酋”的外围足够繁复，可以成为连体。

现在你们已经承认了“鬼羌”是外围繁复论的反例，“臧韱詹”处于模糊地带。一个能产生“模糊地带”的理论，一个明显有反例的理论，可判定它是错误的，甚至是荒唐可笑的。 Ejsoon (留言) 2021年2月23日 (二) 00:57 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘前面都已经说过了，如果只是单纯的把“形势整体可分成‘字形交错无法分割’和‘只能勉强分割’两类”的分类删除，只留下官方写的形势说，不觉得是越改越模糊吗？如果官方的形势说都要改写，请问谁能提出一套更好、更精确且非原创的写法？抱怨是没有意义的，如果没人能提出具体可行的建设性建议，也只能继续维持现状。--ceku (留言) 2021年2月26日 (五) 09:34 (UTC)

能不能提出更好的说法，跟本话题无关。本话题只证明“外围繁复论”是模糊的，错误的，荒唐可笑的。还是看各位希不希望去除错误的原创的理论，换上更好更精确且非原创的理论。首先要有这个意愿。我没有看出来你及另外二编有这个意愿。你们的意愿是强硬维持现状，即使碰到明显反例产生模糊地带也要拼死抵赖。以“拿不出更好的”等说法掩饰推脱。你们都是言语詨辩高手，然而理义上是错误可笑的，贻笑大方。 Ejsoon (留言) 2021年2月26日 (五) 11:59 (UTC)

我前面已经多次说明，所谓的外围繁复论并非原创理论，只是对官方形势说的进一步分类和归纳，是一种对客观现实的描述，并且可以减少官方原说的模糊性。所有对外围繁复说的指控，都是官方形势说本来就存在的问题，如果没有其他配套，删除这个子分类没有任何益处，只会让内容比现在更模糊，无法让教科书更好的编辑就不应该做。总之现实就是目前没有人能提出让这部分变得更好的做法，阁下若要继续同样毫无建设性的抱怨请自便，只是再多说几万次也不会让事情有任何进展就是。--ceku (留言) 2021年2月26日 (五) 12:55 (UTC)

外围繁复论绝对是一个脱离仓五手册的原创理论，它是模糊的，错误的，荒唐可笑的。它绝非“形势说的进一步分类和归纳”，否则仓五手册上为什么不直接写“这些字由于外围过于繁复而成为连体字”？从“形势”二字引申出“外围繁复”那是维仓三编的原创领悟，而实际上仓五手册并没有说形势连体的形成原因是“外围繁复”，却通过举例说明了“兴”字是由于八上联而成为形势上的连体。

中文输入法并非只有仓颉，还有郑码五笔呒虾米等，你可以拿这段对话给其他输入法使用者以及其他维基编写者看一下，让他们也来欣常一下你们高超的文字技巧和语言艺术。

为什么说几万次也不会有任何进展，正是因为维仓三编不管不顾常识事实，蛮横强硬，不以写上正确的内在逻辑为追求，而是把一个表象当作它的内在逻辑，这肯定是错误的，非常可笑。你们可以用逆推来验证这个观点：1+2=3，如何证明，3-2=1验算通过。现在外围繁复论遭遇了明显反例，还产生了“模糊地带”，我就不知道你们怎么还能去“减少官方原说的模糊性”。

我来给你讲一讲官方原说的正确理解吧，本来这个内容是收费的。像“兴”字这样，字形笔画没有实际相连，却最终判定为连体字，官方就说它们是“形势上的连体”。而它的内在逻辑、形成原因，就是仓五手册随后说的“八儿上联”及“⺈乛下联”。

当然我并不希望你们移除外围繁复论，因为目前社区中可合的仓颉规则有两三种。我希望每种仓颉规则都有它的特色，“即使遭遇明显反例也坚持上架”是维基仓教的特色，要是你们都按我的意思去更正维仓的错误内容，那最后改成了尹规怎么办，就失去你们的特色了。所以最好不要乱动，如你说的“拿不出更好的”，就永久维持现状，保持维仓之特色。

还要补充一点，我们的指控不是针对仓五手册形势说，而指的是你们错误理解原著的内容，无限扩展，结果遭遇反例，产生了模糊地带。你们现在已经不再坚持认为“外围繁复论”是正确的，而是说“目前拿不出更好的，很无奈，没有办法，先这样吧”。仓颉用户是明智的，他们到底要不要按照你们的理论来理解仓颉取码规则，看过这段对话应该就可以作出英明的决定了。--Ejsoon (留言) 2021年2月28日 (日) 06:20 (UTC)

请阁下举出几个明显用“占了大部分空间或笔画繁复”解释很模糊而用“形势上为完整个体”解释一点都不模糊的字例。如果没有，那就说明了所有相关的模糊例子都是官方形势说本来就存在的问题，不是目前的写法引入的。--ceku (留言) 2021年2月28日 (日) 12:37 (UTC)

我希望写规则的人不要再糊涂下去，讲点道理

4.有些字本来就可能同时符合多个规则。如果那些规则有矛盾，可能就有进一步探讨如何判定的必要。“兴”如果还没有发生矛盾的问题，那我觉得无所谓，就当符合两个规则也行。--ceku (留言) 2020年12月13日 (日) 06:05 (UTC)

ceku我明确的跟你说，仓五手册绝没有讲“兴”字是因为两种规则成连的。你这样糊涂下去，那规则永远没有写好写对的那一天。 Ejsoon (留言) 2021年5月7日 (五) 16:13 (UTC)

你们目前的版本并无清楚说明㗊型结构应如何分割，令学习者无所适从

㗊型结构目前来看确实是教科书目前存在的一个缺口，这是个现实问题，跟属于哪一派的学说没有关系，否则按照本教科书，所有㗊型结构的字都将有至少两种不构成矛盾的分割方式。（比方说“菇”为什么是上下分而不是左右分？“能”为什么是左右分而不是上下分？请问官方码表是遗漏了另外一种编码的可能吗？）--AngeCI (留言) 2020年12月18日 (五) 19:22 (UTC)

对于这个问题，我觉得你们至少有责任清楚说明“㗊型结构到底如何判断应该是上下分还是左右分，目前尚无定论”，而不是只字不提。--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 07:25 (UTC)

请阁下停止声称不代表某民科的某民科观点好吗？说穿了，所谓“㗊字形”官方没有说清楚的就只是“歰”字。“能”字根本不是“㗊字形”，是这种样子。要是你真的能把这种样子切成上下分，我只能给你写个“服”字，这是能人所不能的技俩，全天下间没有谁做得到。“菇”字也能类比同类字首的汉字，例如“荷”是这种样子而“蓟”是这种样子，那么到底要怎么切也一目了然。“竞”字你也类比一下这种样子的“镜、境”等字吧。把一大堆在字形上不是这样子的东西硬掰成这样子，这样讨论真的好吗？真的有建设吗？真的符合事实吗？真的代表阁下自己吗？真的没有信从某些民科的违反事实邪说吗？Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 12:12 (UTC)

请记住“忽略书法变形或变位”，所以“能”字完全可以是㗊的形状，另外“类比”论跟“有义字形”论本质上没有太大分别。要是说“菇”、“竞”你完全举不出“歪掉的㗊形”而只能说是类比，这还能说这样不是㗊形，就是在诡辩了。--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 12:19 (UTC)

难怪上方我问了这么多问题都不敢回答，原来果然真的终于搬出民科强暴事实的核心玄学“有义字形论”了。同类字首字身的字形比较，是单纯从视觉出发，只涉及视觉上的形状，并不判断有义无义。我也在正常的、讲求事实拒绝造谣的仓颉之友论坛上说明过：“这是完完全全的纯粹形状对比，跟字义毫无关系。”居然可以这么强词夺理地鬼扯到所谓“有义字形论”，过去全球就唯一只有那个玄学民科这样无耻地主张。结果，现在就有全球唯二的出现：就是在口头上号称只代表自己不代表那民科的AngeCI。说着一模一样的抹黑谎言的AngeCI，还好意思喊别人“诡辩”，完全是贼喊捉贼的行为。Cangjie6 (留言) 2020年12月19日 (六) 13:28 (UTC)

• 我只承认㗊型结构需要使用有义字形来进行分割，其他的有义字形论，我是不承认的。我同时采纳了两派的部分理论，你可以当我是中间派、骑墙派也好，总之别把我强奸成尹卂的党羽。
• 你也不敢在正文中指出遇到㗊型结构时的正确处理方法，即使扣除了“歪掉的㗊形”，㗊型结构的问题仍然存在，因为你上文并未有“竞”字强奸成歪掉的㗊形，你这是承认这些字理论上应该有两种编码了？
• 如果一个拥有㗊型结构的字，找不到与之能类比的形状时，应当如何分割？（如：能、疑）

--AngeCI (留言) 2020年12月19日 (六) 14:28 (UTC)

1.我不觉得有主动写上“尚无定论”的必要，一来是因为这只是我们目前的判断，并不见得是客观事实，有可能我们没找到某些官方资料或对官方规则的理解不够透彻所致；二来只要官方规则没写清楚的就是未定义，这应该是基本常识。如有目前教科书未提到的部分，读者应可自行查询资料，检查是否有教科书未提到的规则，如果没有就是未定义。三来目前官方未说清楚的还有很多（参见Talk:仓颉输入法），试想如果每个都要主动写一句“尚无定论”，教科书会成什么样子？我认为只有在官方明确说明的规则下有明显的反例，才有需要主动提及以便学习者注意，其他未说清楚的地方，应略而不论，交由读者自行判断。

2.前面就说过，㗊类字的议题在前面#这两天移除太多了讨论串已经提过，之前的结论就是无论是有义字形说或类比说，都有原创之嫌，也都有许多无法解释的矛盾，所以都不适合写入教科书。不晓得现在再冷饭重炒（吵的还都是讲过的东西）的建设性是什么？AngeCI君如真心想探讨有义字形说的可行性，麻烦提供可靠的来源，并把如何透过此说得出㗊类字唯一取码的流程定义清楚，我们再来检查是否过得了关。并且建议先把前面的讨论串爬过，避免重复同样的问题，浪费大家时间。--ceku (留言) 2020年12月19日 (六) 19:03 (UTC)

我想了一下，我觉得现在最好的办法是：

• 如果你们承认㗊型字存在唯一编码的话，做一个㗊型字的列表，列出每一个字的正确分割方式，并指出“存在一定数量的㗊型字，它们理论上既可以上下分也可以左右分，不过只有其中一种是正确的，以下列出它们正确的分割方式”。
• 如果你们承认㗊型字存在两种正确编码的话，请直接将此点写入正文，但需提及官方遗漏编码的事实。

--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 07:11 (UTC)

号称只代表自己的AngeCI终于亲口说明阁下的狼子野心：“㗊型结构需要使用有义字形来进行分割”，并企图把阁下这个“只代表自己”的个人主张强行写进维基教科书，或者干扰维基教科书的正常说明了。

可是官方手册和朱邦复先生的亲自发言都说得、写得清清楚楚：仓颉输入法拆字绝不以字义来做判断：

• //仓颉输入法中的字首定义和惯称的“部首”，观念上略有不同，是以视觉分辨而非字义为定义原则……更有些字，如果不是事先就明白了字义，根本不知道哪边是部首，……若以部首来定义“字首”，徒增使用者的困扰，故不取。换句话说，仓颉输入法的部首，是以字形位置而非字义为准则。//

—— 出自五代官方手册第二章第一节“字首”段落

• //阁下自命为仓颉法教师，却对仓颉输入法之精义一概不知，自以为是，岂不误人子弟？每次阁下留言，自说自话，老朽皆隐忍不言。……阁下须知，仓颉输入法不是为阁下这种“学富五车中文”之高手而设，亦非为仅识之无之辈而发。有兴趣于中华文化之外国人、无机会接受“良好教育”之“无知大众”，彼等不知“部首”为何，即令知者，亦未知有“川”部（沈补﹕非也，”页”部），若不取“奇怪的编码”，那才是头脑昏庸。老朽奢谈“智慧”，连阁下都不如，封网长眠也罢！

（沈补）

1.‘这“字首、字身”和字义的“字首、字身”根本是两回事’：所谓字义，猜系指造字的方法，唯字形结构上不称字首，而为部首、偏旁、形旁；文字学上亦无“字身”之称，因其作用，有声符、右文等名。

2.‘在以“拼图观念”展述“仓颉编码规则”所建立的编码会与原来的仓颉编码有非常少量的不同结果’：如此何不另创一输入法？

3.‘又如原本“奇怪的编码”如“顺（中中中金）”会变回“顺（中中、一月金）”等。’：仓颉输入法不是变魔术，”顺”字取码完全符合字首分割定义，不过人们惑于习惯而已。如照贵法，那”候”当做”人中弓一大”、”涤”当做”水人中人木”或”水中人大木”了。

老朽注﹕

当今世道之乱，首乱于师道不尊；而师道不尊，首在为师者所学不精，祇求闯名立万，反怪罪师门道业荒谬！其于后学者遂为典范，人人学到一点皮毛，就大放厥词，一味攻击他人。古谓﹕一犬吠形，百犬吠声，吠成一气，遂不知何犬何形，真相不明矣！……任何本领比老朽高的人，不妨自立门户！老朽一不沾光，二不扯故，但请看在同是中国人的情面上，中华文化讲究“尊师重道”！老朽的书再不济，仓颉输入法再不好，不看就是！不学就是！//

—— 出自朱邦复工作室“开放文学”网站的“不二对话录－利害风云－－第六集”1976楼留言

只要大家的阅读理解能力正常，没有那个玄学民科的恶意强奸他人意思之心，谁都可以看到官方说得清清楚楚、毫不含糊的讯息：仓颉输入法以视觉分辨，而不以字义来做判断。所谓的“有义字形说”，毫无疑问地违反了官方的说明，纯粹是那个玄学民科妄图“恶紫夺朱”的立坏心肠邪说。无论是在所谓的“㗊型结构”还是在任何汉字，仓颉拆字都不理会字义，纯粹以视觉来出发与分辨。

阁下在这里高呼什么“只代表自己”、“别把我强奸成尹卂的党羽”，却企图借着所谓“㗊形结构”的问题造文章，把那玄学民科邪说的局部分掺进教科书里，咄咄逼人地要他人违背官方清晰的说明，写进阁下背叛官方的邪说（你的所谓“最好的办法”那两个选项，无论哪一个都显然是背叛官方），哪怕你继续呼天抢地声称你不等于那民科，但你的实际主张、要求、言论，都反映着要么你的想法已被那民科蚕蚀而背叛官方；要么你就真的是那民科的兵马。维基教科书不是让你们用来背叛官方、树立自家民科邪说的基地。要是阁下尚有一点儿廉耻，还请问问你自己的良知，悬崖勒马！Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:13 (UTC)

P.S.官方完全没有说明的东西，甲老师有一套“甲解释”，乙老师有一套“乙解释”，然后你参详过后，汲取了部分“甲解释”和部分“乙解释”提出糅合两家的“丙解释”，那么你的确可说自己是“中间派、骑墙派”。可是现在的情况时，官方字正词严说明“不是这样”，全世界几乎每个认真学习参详过的人都认同“不是这样”，就只有一个故意扭曲事实的玄学民科说“是这样”，然后你就跟大家说“有50%是这样”，这算是哪门子的“中间派、骑墙派”？这还不算是那个玄学民科的兵马吗？

对着一道彩虹，它可以分析成多少种颜色组成，这的确有许多不同的分析方法，彼此间是观点立场不同而不是对与错之分别，当中可以有多种所谓“骑墙派”的立场。可是对着一头鹿，我们就是有“它是鹿”和“它不是鹿”两种选择，不存在所谓的“中间”或“骑墙”立场。当全世界认真看事实的人都说它是鹿，只有一个屡次故意扭曲事实的玄学民科声称“它是马”，然后你走过来说“它50%是鹿，50%是马”，这并不是“骑墙”，而是与那玄学民科一样否认事实，扭曲事实，背叛事实，与那玄学民科同一鼻孔出气。Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 09:41 (UTC)

结论：建议立即去信询问官方意见！--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 09:48 (UTC)

这不是结论，而是无视（并且逃避）我建基于事实的提问，接着滑坡（w:滑坡谬误）到谷底。我只好以刚刚在Talk:仓颉输入法中的同一番话来回应：

• //所以阁下强逼他人修改成民科邪说不成功，而且一边叫嚷自己不是那玄学民科的党羽却一边用实际言行打自己脸后，就恼羞成怒发飙了？本教科书，以及市面上许多仓颉教科书之存在，并不是要复制官方（不然的话只要直接看官方手册即可），而是以更便利学习者的铺陈、举例和解说，让学习者明白吻合官方的取码法则，得出与官方取码一致的结果。这些铺陈、举例和解说，必然有编写自己的表达，它说出来的道理其实跟官方一致，但不可能都尽是官方文字的重述。（再者，如果都尽是官方文字的重述，也会有版权方面的争议。）换着不是“仓颉输入法”而是其他的客观知识，情况也一样。阁下声称若不是官方文字的重述就要“禁评”和“清理”，一再以实际言行表现出阁下跟那玄学民科毫无二致。
• 还有，我并没有“无意与本人（阁下）沟通”。要是我无意跟你沟通，何苦浪费我的时间，打这么多文字，跟你说话，向你提问希望你能诚实回答？只不过是我的言论和提问，正好刺中了、揭示了阁下不愿意承认的一些事实，阁下就回避。这也一再是阁下打自己脸。就如同阁下平常，也没有到过多个正常地以事实讨论仓颉的地方发言，就只是前往那玄学民科的自家窦一样，到底是谁无意面对事实，到底是谁无意与看事实的人沟通？//

-Cangjie6 (留言) 2020年12月20日 (日) 10:11 (UTC)

如果官方因为某种遗漏了㗊型字的分割，我觉得有必要立即要求官方补完此段叙述，这样我们才有完整的规则可用。--AngeCI (留言) 2020年12月20日 (日) 10:37 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 1.不要再那边“你们”，大家都是编辑者，都是平等的，没必要分什么你我。

2.我前面已说过不建议写所谓“尚无定论”的公开声明；至于是否能把每个㗊型字应如何取码列出来，老实说每个㗊型字是否存在正确的分割方式，目前还没有人做过足够详尽的普查及得出足够完备的解释，就算想写也写不出来。维基教科书是自由的教科书，任何人都可以建议任何方案，但同时也没有人有义务提供支持和协助。如果AngeCI君真心想做，也许可以尝试拟出草稿，这样会有更多具体的东西可以讨论。反之，在维基有个很常见的情况是有人提了案却不愿意动手做，又没有其他理解、支持、且有能力和心力执行的人，结果就无限期搁置。

3.我不建议去信官方，原因一是过去寄信给官方就时常得到模棱两可甚至自相矛盾的回复（详见讨论:仓颉输入法/信函），此问题涉及太多矛盾，我认为即使寄了也有极高机率无法得到足以解释一切矛盾的答案；原因二是沈红莲已明确说过心力有限、不想再管仓颉输入法了（讨论:仓颉输入法/信函/20190222：“各位对仓颉花这么多工夫，看来可以继续承接下去。只要规则统一，任何取码都可行。我年纪已到，工作未完，无法再在这些小节上给你们官方哭笑不得的认可或否定了”），基于尊重我不想继续打扰工作室。不过若AngeCI君有心想做，愿意自行写信，且愿意把去信、回信内容公开作为备查，在下也是乐观其成。--ceku (留言) 2020年12月20日 (日) 18:14 (UTC)

请问“延伸分割”这个词语是否过份难听？

我们一般会讲分体字，再细分则是“上下分体、左右分体、包围分体”。可惜wikibooks的编辑者不够优秀，尽起一些难听的名词，最终这些术语也没能得到推广。可惜了，如果骑沈四杰能虚心请教，wikibooks还是有改好的一线希望的。现在是一点希望也没有了。 Buqiik (留言) 2022年12月21日 (三) 06:00 (UTC)

如果阁下自认有能力改善某些说辞或用名，欢迎修改！如果阁下力有未逮，而只能在此建议，那也只能等到下一位如阁下般有此高见的用户经过了。TNTErick (留言) 2023年5月12日 (五) 17:40 (UTC)

我澄清一下：如果你加入的内容尽是一些二三手的未经过大家共识的资讯，或严重扰乱内容，违背教科书本意的事还是会被回退的。TNTErick (留言) 2023年5月13日 (六) 06:07 (UTC)

> “二三手的未经过大家共识的资讯，或严重扰乱内容，违背教科书本意的”

那么我就有疑问了，“鸭脖、呙是连体、呙商一致、书法结字、平头写法、倒亅复合字、懬垕、原则优先权”等，这些是二手还是三手？是哪些人的共识？

所以与其防止别人加入“严重扰乱、违背教科书本意”的内容，不如先把已有的这些内容去掉吧！ JEPEEN (留言) 2024年5月1日 (三) 05:07 (UTC)

‘戈’作为‘整体字’的例子

整体字的其中一个例子是‘戈’，但是，戈是字根，只有一码，应该不算是整体字吧？

-- Meavel 2024年03月03日(日) 12:54:52 UTC+08

戈是连体字，它是一个仓颉字元，但同时也是一个汉字。

虎虎凷威 (留言) 2024年6月1日 (六) 08:56 (UTC)